از این حیث، جامعه ایران به‌ویژه در یکی‌دو دهه اخیر، شاهد رشد و گسترش گفتمان‌های فکری متفاوت در خصوص تحولات اجتماعی و سیاسی خود بوده است. بر همین اساس است که امروزه مباحث مرتبط با فلسفه سیاسی، اندیشه سیاسی، علوم سیاسی و حتی تاریخ سیاسی ایران، در صدر توجه اندیشمندان و پژوهشگران این جامعه قرار دارد. طرح این مباحث تنها منحصر به ترجمه آرای دیگران در این باب نیست بلکه بزرگان درگذشته این آب‌وخاک نیز با معیارهای متفاوت این حوزه نقد و واکاوی می‌شوند. این مسئله به‌ویژه آنجا اهمیت بیشتری می‌یابد که ما هم‌اکنون در ایران در حال تجربه نظام حقوقی نوینی تحت عنوان «جمهوری اسلامی» هستیم؛ تجربه‌ای که از دل انقلاب57 سر زد. آنچه در این بین مهم می‌نماید، نحوه مواجهه این نظام با چالش‌ها و بحران‌های مشابه در نظام‌های سیاسی دیگر است. در گفت‌وگویی که از پی می‌خوانید دکتر حسین‌واله به ابعاد بیشتر این موضوع اشاره دارد.
- درجهان اسلام چه همزمان با رنسانس و چه قبل و بعد از آن اتفاق‌های زیادی افتاده است. چرا واکنشی به مسائل مربوط به فلسفه سیاسی را در تمدن اسلامی به شکل مدون و پررنگ نمی‌بینیم؟
سیر تاریخی تحولات در جهان اسلام با آنچه در اروپا رخ داد تفاوت دارد. شاید مهم‌ترین سر این تفاوت این باشد که اولا مسیحیت دینی فاقد شریعت است اما اسلام، دارای شریعت است و ثانیا گسترش مسیحیت در اروپا عمدتا با گرویدن امپراتور روم به مسیحیت رخ داد اما نشر اسلام از این طریق نبود؛ لذا در حوزه تمدن اسلامی آن چیزی که به تمدن اسلامی در واقع عینیت داد یک فرهنگ بود که در درون خود شریعت را داشت.
- این همان مطلبی است که می‌گوییم اسلام از گهواره تا گور برای پیروانش برنامه دارد؟
تقریبا. به دلیل ترسیم خطوط کلی و وجود شریعت، دست حکمرانان خیلی باز نبوده که هرکار دلشان می‌خواهد بکنند. از طرف دیگر، در شریعت، تکلیف بخش‌هایی از مسائل فلسفه سیاست روشن بوده است؛ لذا مباحث فلسفه سیاسی در حوزه تمدن اسلامی، آن‌قدر اهمیت پیدا نکرده که در حوزه غرب پیدا کرده است.
- یعنی خط سیر تمدن اسلامی از پیش تعیین شده است؟
آری و نه. آری، از آنجا که شریعت همه امور کلی را مشخص می‌کند و نظامی از شناخت و ارزش و هنجار دارد؛ نه، چون آنچه از لحاظ تاریخی در تمدن اسلامی رخ داده لزوما بر ارزش‌هایی که در تعالیم دینی آمده منطبق نیست، اما ربط این موضوع به بحث فلسفه سیاسی از اینجاست که مسئله حکومت و خلافت در حوزه تمدن اسلامی، هم نزد اکثریت مسلمانان و هم نزد اقلیت از اول به لحاظ نظری روشن بوده هرچند مورد اتفاق نبوده است.
در این میان شیعه از اول می‌گفت حکومت دنیوی و شأن رهبری دینی، مربوط به پیامبر است که معصوم است و پس از ایشان هم به عهده کسی است که خدا تعیین کرده و او هم معصوم است. شیعه معتقد است آنچه در تاریخ اتفاق افتاده تخطی از فرمان خدا بوده است. این تخلف سبب بروز وضعیتی استثنایی شده است؛ دست مردمان از دامان خلیفه منصوب الهی کوتاه شده است؛ سببش هم خود مسلمانان بوده‌اند. در این وضع استثنایی، چه باید کرد؟ تکلیف مردم با قدرت سیاسی چه می‌شود؟ این بحث معرکه آراء بین اهل نظر بوده و هنوز هم هست.
- در اینجا یک مسئله بسیار مهم در حیطه فلسفه سیاسی رخ داده است؛ اما چرا در عالم اسلام بیشتر به منازعه کلامی تبدیل شده و به فلسفه سیاسی نینجامیده است؟
در جهان شیعی، این بحث کلامی- فقهی است. اینکه چرا به صورت مسئله‌ای در فلسفه سیاسی مطرح نشده به خاطر این است که زیرمجموعه بحثی از مباحث شریعت است. در مسیحیت شریعتی نیست تا در قالب آن به این بحث هم بپردازند. در کلام مسیحی البته نظیر این بحث مطرح بوده و تا همان اندازه هم قدسی‌سازی شده و بعد از رنسانس هم به همان سرنوشت عمومی دینداری مبتلا شده است لذا مسئله مستقلا مطرح شده و ادامه یافته و بعدا نام فلسفه سیاسی گرفته است. پس از رنسانس رابطه دین و دولت از هم گسیخته شد و ناچار عقل بشر باید توضیح می‌داد که حکومت و قدرت به چه ترتیب مشروع یا نامشروع است؛ این شد یکی از مباحث فلسفه سیاسی درغرب. این اتفاق در حوزه تمدن اسلامی طور دیگری افتاد که عرض کردم لذا قالب کلامی- فقهی گرفت.
- در سنت شیعی، اجزای این بحث کجا مطرح می‌شد؟
در این بحث که دامنه شمول معنای امامت چیست؟ آیا امامت چیزی غیر از خلافت است یا با آن یکی است؟ آیا امامت مشروط به عصمت است یا نه؟ آیا مشروط به نصب هست یا نه؟ آیا امامت سطوح مختلف یا لایه‌های گوناگونی دارد؟ آیا در همه آن سطوح و لایه‌ها شرایط امام و وظایف و اختیارات او یکسان است یا نه؟ اینها بخشی از مباحثی است که اینجا مطرح است و سنتا در قالب کلام و فقه مطرح می‌شود. عین همین سوال‌ها از جهت مضمون و سوالات بسیار دیگری در مغرب‌زمین ذیل عنوان فلسفه سیاسی مطرح است.
- یعنی به نظر شما، نوعی فلسفه سیاسی وجود دارد اما رشد و توسعه نیافته است؟
اجازه دهید نکته دیگری را اضافه کنم تا سوال شما واضح‌تر شود. در 2 قرن گذشته اتفاق مهم دیگری هم افتاده و آن، مواجهه جوامع دینی ما با پدیده مدرنیته بوده است. مدرنیته همان‌طور که با خودش اختراعات و اکتشافات و کارخانه و هواپیما را آورد، ابهامات و شبهات و انگاره‌های جدیدی را نیز آورد. متفکران مسلمان در هر قلمروی که بودند احساس ضرورت کردند که از دل سنت اسلامی پاسخی به ابهامات و اشکالات و شبهات استخراج کنند. مواجهه با مدرنیته وجهه سیاسی هم داشت. در این وجهه، چالش‌هایی در موضوع قدرت سیاسی و چگونگی تعامل با آن بروز کرد. هر کدام از مکاتبی که درباره تکلیف شیعه در دوران غیبت کبری نظری ابراز کرده‌اند با این چالش‌ها مواجه هستند.
- این جریانات در اندیشه معاصر ایران قابل تمیز است؟
بله، اما باید به یاد داشت که همه آنچه ذیل این عنوان مطرح می‌شود از درجه یکسان ارزش علمی برخوردار نیست. پاره‌ای از آن صرفا بازگویی دست و پا شکسته نظریاتی است که در فلسفه سیاسی در غرب گفت شده است. این نوعی ترجمه مغلوط و کپی رنگ‌پریده و گاهی زیادی بزک شده است. البته این مشکل منحصر به فلسفه سیاسی نیست. این یکی از گرفتارهای جامعه ما در حوزه‌های مختلف اندیشه و نظر است. نگاه عمیق و یا حتی برگردان دقیق آرای متفکران غربی در بازار آشفته فکر امروز کمتر دیده می‌شود. بیشتر نوعی شیفتگی، تقلید، سرسپردگی و وادادگی به چشم می‌آید. از اینکه بگذریم، همه مباحثی که مطرح می‌شود از این دست نیست. بخشی از مطالب مطروح ناشی از درک روشن از تحولات عینی و واقعی است که در جامعه رخ داده و به بروز پرسش‌های نظری جدی منجر شده است. کوشش‌های مهمی هم انجام می‌گیرد که به این پرسش‌ها پاسخ درست و عینی و دقیق بدهد. به نظر من آنچه قابل تامل است این بخش است.
- در مورد مصادیق عینی و ملموس این دسته کمی توضیح بدهید.
ببینید، امروزه بحث‌های جنجالی و داغی در جامعه درباره حقوق انسان، حقوق زنان و اقوام و برابری و امثال و ذلک مطرح است. به نظر من رویکردی که به این مباحث امروزه وجود دارد متاسفانه بسیار سطحی‌تر است از بحثی که 200سال پیش درباره قانون اساسی و تفکیک قوا صورت گرفته است.
ما حدود 200سال پیش با قانون اساسی روبه‌رو شده‌ایم. این پدیده با خود موضوعات و مسائلی آورد که نیاز به کنکاش و ارائه پاسخ مناسب داشت. تلاش‌های بسیاری برای حل و پاسخ به این سؤالات صورت گرفته است. برای مثال، نظریه مرحوم نایینی در این زمینه یک پاسخ است.
ایشان برای قانون اساسی پایه تئوریک مبتنی بر کلام وفقه شیعی ارائه کرده است. بحث مربوط به تفکیک قوا نیز مثال دیگری است. مسائل مربوط به رابطه دولت با مردم و
چگونه حکم راندن، بحث‌های بسیار جدی و عینی و مربوط به زندگی امروزین است اما به نظرم رویکرد امروز به این مسائل حتی از رویکرد 100سال پیش هم عقب افتاده‌تر است. در مباحث برابری و حقوق، وضع از این هم بدتر است.
- آیا این مسائل از واقعیت‌های اجتماعی سرچشمه می‌گیرند؟
بله، طرح موضوع قانون اساسی و تفکیک قوا و چگونگی حکمرانی و رابطه دولت- ملت و امثال و ذلک فقط ناشی از شبهات نظری وارداتی نیست. تحولی که در زندگی مردم ایران رخ داده مسائلی را مطرح کرده که متفکران باید به آن پاسخ دهند.
- اما به هر حال، سرگذشت جوامع متفاوت است.
تفاوت سرگذشت به معنی این نیست که در 2 جامعه نمی‌توان مسائل یکسان داشت. مسئله واحدی در چند جامعه بروز می‌کند- البته در هر کدام از مسیری خاص- ولی باید پاسخ به آن مسئله داد. پاسخ می‌تواند از متن سنت‌های اجتماعی و آیین‌های قومی پدید آید. در این صورت جواب‌ها کلیشه‌ای نخواهند بود. وظیفه آدم‌های عمیق است که مطابق با نیازها و فرهنگ و سنت جامعه جواب دست و پا کنند. به این معنی ریشه این جواب‌ها می‌تواند در سنت وجود داشته باشد. مثلا مسئله دمکراسی، رای، آزادی، حقوق‌بشر و حتی سکولاریزم ممکن است به شکل پدیده‌ای اجتماعی اول بار در اروپا ظهور کرده و لذا تئوری‌پردازی درباره آنها هم در آنجا رخ داده باشد، اما لازمه این مطلب این نیست که این امور به جامعه ما کلا بی‌ربط است. بخشی از این مسائل مربوط به حکومت است از آن جهت که حکومت است فارغ از جغرافیای تحقق آن. ما که مدعی تئوری در حکومت هستیم باید به این سؤال‌ها جواب بدهیم. کافی نیست بگوییم این مسائل وارداتی است.
- بحث قالب حکومت چه؟ آیا از این دست مسائل است؟
بله، البته باید در اینجا بسیار دقیق بود و واژه‌ها را واکاوی و بازتعریف کرد. خیلی وقت‌ها مسائل مربوط به این حوزه در جغرافیای ما با اصطلاحات و زبانی بیان می‌شود که وام‌گرفته از فلسفه سیاسی مغرب زمین است. این می‌تواند منشأ 2 اشتباه شود؛ یکی اینکه کسانی واقعا خیال کنند که چون واژه‌ها و اصطلاحات و زبان بیگانه است، این مسائل اساسا مشکلاتی وارداتی و غیرواقعی هستند و راه‌حل آنها این است که جلوی ورود مسئله را بگیریم. اشتباه دوم این است که این مسائل به یک سنت فرهنگی متعلق است که به آنها پاسخ داده و کار بسیار ساده است؛ ببینیم آنها چه نسخه‌ای پیچیده‌اند ما هم همان را بگوییم و بگیریم و بیاوریم و اجرا کنیم، همه چیز درست می‌شود.
- ریشه این نگاه دوم به چه کسانی باز می‌گردد؟
از تقی‌زاده تا رضاشاه و تا مقلدان مدرن آنها در زمان معاصر همه دچار این توهم هستند که برای حل همه مشکلات جامعه نسخه اروپایی اعجاز می‌کند؛ «از مغز سر تا نوک پا اروپایی شویم تا آدم شویم.» این تقریبا عین عبارت تقی‌زاده است. توجه کنید تقی‌زاده آدم کمی نبود، بی‌سواد و عقب‌افتاه هم نبود. سال‌ها رئیس پارلمان ایران و سال‌ها سفیر و تقریبا همه عمرش را دولتمرد بوده است. نقطه مقابل این رویکرد، کسانی بوده‌اند و هنوز هم هستند که واقعا باور داشتند این کلمه خبیثه آزادی منشأ این همه گرفتاری است و این افکار هم وارد شده است؛ جلوی ورودش را که بگیریم مشکل حل می‌شود. البته شاید این نگاه واکنشی به آن نگاه بوده باشد. این نکته را تاریخ‌دانان باید بگویند. باید توجه داشته باشیم که مطلب هرگز به این سادگی‌ها نیست. بسیاری از مسائل فلسفه سیاسی که در جامعه ما مطرح است گرچه به زبانی مطرح می‌شود که در جغرافیای دیگری ساخته شده اما ناظر به مسائل عینی جامعه ایران است لذا نه وارداتی است و نه غیرواقعی.
- آیا اینها به صورت روشن و دسته‌بندی شده، قابل تفکیک است؟
تا حدی قابل تفکیک است. می‌شود براساس اینکه مسیرهای پژوهشی به کدام جهت سیر می‌کنند و چه نتایجی به بار می‌آورند، آنها را تقسیم‌بندی کرد. من 2تقسیم‌بندی را ذکر می‌کنم. البته بحث من معطوف به کسانی است که به صورت جدی و عمیق وارد شده‌اند و نظریه‌پردازی می‌کنند.
ستون فقرات فلسفه سیاست، بحث مشروعیت است. در این بحث در جامعه متدینان ما 2گرایش قابل تشخیص است؛ یکی کسانی که معتقدند پاسخ به سؤال مشروعیت بر پایه این سؤال داده می‌شود که چه کسی حق حکومت‌کردن دارد. اگر این سؤال جواب داده شد، مسئله مشروعیت پاسخ داده شده است. گرایش دوم معتقد است در پاسخ به سؤال مشروعیت کافی، نیست که فقط به این سؤال جواب دهیم بلکه باید به علاوه، سؤال دیگری را هم جواب دهیم: چگونه باید حکومت کرد؟ متفکرانی که در زمینه مشروعیت قدرت سیاسی نظر داده‌اند در ایران به این 2دسته تقسیم می‌شوند؛ دسته اول می‌گویند اگر حاکمی حق حکومت‌کردن داشت حکومتش مشروع است. دسته دوم می‌گویند برای مشروع‌بودن لازم است که حق حکومت داشته باشد اما این شرط لازم است، نه شرط کافی؛ چگونه حکومت کردن هم مهم است؛ یعنی بسته به اینکه چگونه حکومت کنیم، حکومت مشروع می‌شود یا نمی‌شود.
در باب سؤال دوم یعنی سؤال از چگونه حکومت کردن نیز 2پاسخ از 2 اردوگاه داده می‌شود. اینجا هم 2گرایش وجود دارد. یک گرایش می‌گوید بر پایه همان قوانین و روشی که در سنت اسلامی تکلیف بندگان خدا را به لحاظ دینی روشن می‌کنیم، بدون نیاز به افزودن اصل جدید یا استفاده از روش‌های دیگر، می‌توانیم پاسخ این سؤال را هم بدهیم. در مقابل، گرایش دوم می‌گوید: پاسخ به سؤال «چگونه حکومت باید کرد؟» باید مبتنی بر آموزه‌های اساسی سنت باشد اما آنچه در سنت ما تا دیروز بیان شده به تنهایی کفایت نمی‌کند.
این نگاه می‌گوید طبع این مسئله اقتضا می‌کند که تحولی روشمند را در مواجهه‌مان با سنت بپذیریم؛ بپذیریم که به اصطلاح قدما مسئله چگونه حکومت‌کردن در این زمان جزو مسائل مستحدثه و جدید است که پاسخ به همه ابعاد آن از چارچوب قدیمی سنت فراتر می‌رود. لذا باید سنت را بازخوانی کرد. گرچه به‌ظاهر خیال می‌کنیم مسئله قدیمی است اما در واقع ریشه قدیمی و ماهیت جدید دارد و جدید بودنش به خاطر تحولات عینی‌ای است که در حیات اجتماعی امروزه رخ داده است.
- آیا گرایش‌های حاضر فکری حول موضوع فلسفه سیاست، منطبق بر گرایش‌های سیاسی موجود در جامعه است؟
نه! آرایش نیروهای سیاسی تابع چندین عامل است. یکی از آنها عامل نظر و اندیشه است. ازجمله این عوامل می‌توان به منافع، سلایق، تفاوت‌های فرهنگی و خرده‌فرهنگی اشاره داشته باشیم و در عرصه اجتماع هم می‌توان به گروه محافظه‌کار و اصلاح‌طلب اشاره کرد. به این خاطر چنین نیست که اگر در حوزه مشروعیت در فلسفه سیاسی دو دیدگاه داشته باشیم آنگاه لزوما این دو قطب‌بندی بر هم منطبق باشند. باید یک بار تکلیف خود را با بحث نظری روشن کنیم. یک‌بار دیگر در بحث علم سیاست ببینیم کدام گروه سیاسی به کدام مشرب نظری گرایش دارد. البته سهم نظر در این آرایش‌ها سهم کمی نیست چون باورهای انسان‌ها در رفتارشان تاثیر دارد. اما رفتار آدم‌ها 100درصد تابع نظرشان نیست؛ بنابراین نباید گول خورد. تعارضات سیاسی، هم ریشه در اختلافات تئوریک و نظری دارد و هم در تعارض مصالح و منافع.
- روی دیگر این سکه مسئله که «چگونه حکومت کردن» باشد، به این نکته که اشاره کردید برمی‌گردد؟
تا حدی این‌طور است. مثلا نگاهی می‌گوید حکومت حق دارد هر کاری برای مصلحت جامعه انجام دهد و حد و مرز ندارد. نگاهی هم می‌گوید ما به عنوان حکومت هرکاری نمی‌توانیم انجام دهیم. ریشه تفاوت این دو نگاه یک امر تفننی یا حاشیه‌ای و فرعی نیست.
- به نحوی که پای اعتقادات را پیش می‌کشند و یکدیگر را به بی‌دینی و فاشیسم متهم می‌کنند.
از حیث تئوریک معتقدم پدیده مارک‌زدن گاهی حاکی از همین تفاوت بنیادین دو دیدگاه می‌شود. نگاهی که می‌گوید مشروع بودن یک حکومت به نحوه حکمرانی هم بستگی دارد نگران مباحثی چون دمکراسی و استبداد و وجود یک نظام حقوقی است که تکالیف و حقوق شهروندان و حکومت را تعریف کند چون اگر چنین نظام حقوقی‌ای وجود نداشته باشد، نظام سیاسی فاقد مشروعیت می‌شود، لذا طبیعی است که این نگاه بگوید نظام نمی‌تواند مقررات حقوقی خودش را زیرپا بگذارد. هر کاری که در نظام حقوقی ممنوع شده مثل تهمت‌زدن و دروغگویی برای همه ممنوع است. خود دولت که وظیفه دارد نظام حقوق را اجرا کند حق ندارد آن را زیر پا بگذارد.
- چارچوب این نظام حقوقی چیست؟
مجموعه‌ای که رفتار، وظایف، اختیارات، انتظارات و حقوق و تکالیف همگان را تعریف می‌کند.
- بی‌تردید، این امر لوازمی دارد که باید به آن پایبند بود.
بله، البته باید به لوازم آن نیز پایبند بود. ازجمله این لوازم این است که باید وظایف حکومت و مردم را متقابلا تعریف کرد. در اینجاست که نمی‌توان دست حکومت یا شهروندان را باز گذاشت که هر کار دلشان خواست بکنند. چنین کاری یعنی اینکه به لوازم سخن‌مان اعتقاد نداریم. در این دیدگاه می‌گویند اگر شما نظام حقوقی را مخدوش کردید دیگر مشروعیت ندارید. در مقابل، دیدگاه دیگر می‌گوید اگر معلوم کردید چه کسی حق حکومت دارد دیگر چندان نباید در پی تبیین چگونه حکومت کردن و نظام حقوقی آن بود. وجود قانون اساسی به نظر من حاکی از این است که جمهوری اسلامی بر پایه نظام حقوقی استوار شده است. قانون اساسی ایران به صراحت همه را به طور یکسان مشمول قوانین کشور می‌داند.
- اما اینکه چه هنگام نقض قانون شده و تعیین مصادیق آن، آیا شخصی و مبهم نیست؟
کار محاکم همین است. محکمه باید تعیین کند کجا قانون نقض شده است. سخن من ناظر به این نبود. منظورم این است که عده‌ای در عمل طوری رفتار می‌کنند که گویی نقض قانون توسط حکومت را روا می‌دانند. به نظر من نقض قانون در دستگاه حقوقی مثل تناقض در دستگاه منطقی است.
